○위원장 유광욱  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제91회 청주시의회(2024년도제2차정례회) 제1차 복지교육위원회 개의를 선포합니다. 복지교육위원회 위원장 유광욱입니다. 항상 청주시민의 복리 증진을 위해 노력하시는 위원님들과 당면 현안 사업 추진에 노고가 많은 관계공무원 여러분께 감사 말씀 드립니다. 오늘의 의사일정은 박완희 의원님이 대표 발의하여 본 위원회에 회부된 조례안 1건과 청주시장이 제출한 조례안 7건, 동의안 4건에 대한 심사를 진행하도록 하겠습니다.

○위원장 유광욱  그럼 안건을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣, 의사일정 제2항 ｢청주시 참전유공자 지원 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제3항 ｢청주시 독립유공자 지원 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제4항 ｢청주시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제5항 ｢청주시 장사시설 설치 및 관리ㆍ운영 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제6항 ｢청주시 장애인복지기금 설치 및 운용 조례 폐지조례안｣, 의사일정 제7항 ｢청주시 장애인 자립자금 이자차액보전금 지원에 관한 조례 폐지조례안｣, 의사일정 제8항 ｢청주시 양성평등 기본 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제9항 북부종합사회복지관 민간위탁 동의안, 의사일정 제10항 서부종합사회복지관 민간위탁 동의안, 의사일정 제11항 청주시육아종합지원센터 및 청주시장난감대여센터 민간위탁 동의안, 의사일정 제12항 평생학습관 전기차 충전시설(영구시설물) 설치 동의안, 이상 12건의 안건을 일괄 상정합니다. 먼저 박완희 의원님 발언대로 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

○박완희 의원  안녕하십니까? 박완희 의원입니다. 본 의원이 대표 발의한 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣에 대해 제안설명 드리겠습니다. 본 조례안은 청주시의 독립운동 역사와 문화적 가치를 기리고, 선열들의 숭고한 희생과 업적을 계승ㆍ발전시키기 위한 지원 방안을 마련하고자 하는 것으로 이를 통해 청주시민들에게 독립운동의 역사적 의미를 알리고, 독립운동의 가치와 정신을 현대적으로 재조명하여 지역사회의 정체성을 강화하고자 하기 위함입니다. 주요 내용으로는 제1조, 제2조에서는 독립운동 기념사업의 목적과 독립운동 및 독립운동가의 정의를 규정, 안 제3조와 제4조에서는 독립운동 적용범위를 청주시 내 독립운동과 독립운동가로 한정하고, 시장의 책임과 역할을 명시, 안 제5조에서는 독립운동의 역사적 자료의 수집ㆍ조사ㆍ연구, 교육ㆍ홍보, 추모 및 기념사업 등 다양한 사업 추진을 위한 근거를 마련, 안 제6조, 제7조에서는 독립운동의 역사적 의미를 계승ㆍ발전시키기 위한 사업을 비영리 법인ㆍ단체 등에 위탁하거나 예산 범위에서 보조금을 지원할 수 있도록 규정, 안 제8조에서는 관련 조례를 준용하여 사업 운영의 효율성을 도모하도록 규정하였습니다. 제안설명을 마치기에 앞서 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣은 청주시의 독립운동 역사와 선열들의 숭고한 희생을 기리고, 이를 계승ㆍ발전시킬 수 있는 지원체계를 마련하기 위한 것입니다. 이를 통해 청주시민들에게 독립운동의 역사적 의미를 알리고, 자긍심을 고취하며, 지역사회 정체성을 더욱 강화하고자 함입니다. 자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고해 주시면 고맙겠습니다. 존경하는 복지교육위원 여러분, 본 조례안은 청주시의 독립운동 정신을 보존하고, 이를 다양한 사업을 통해 계승함으로써 우리 지역의 역사적 자산을 미래 세대와 공유하고, 발전시키기 위한 중요한 방안을 포함하고 있습니다. 위원 여러분들의 깊은 관심과 협조를 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

○위원장 유광욱  네, 박완희 의원님 수고하셨습니다. 다음 홍순덕 복지국장님 발언대로 나오셔서 조례안 7건, 동의안 3건에 대하여 제안설명 해주시기 바랍니다.

○위원장 유광욱  네, 국장님 수고하셨습니다. 다음은 박원식 도서관평생학습본부장님 발언대로 나오셔서 동의안 1건에 대하여 제안설명 해주시기 바랍니다.

○위원장 유광욱  본부장님 수고하셨습니다. 다음은 검토보고 순서입니다. 진경수 복지교육 전문위원님 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

○위원장 유광욱  전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 위원님들께서는 먼저 우리 박완희 의원님께서 대표 발의해 주신 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣에 대한 질의 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님들께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

  (홍성각 위원 거수)

홍성각 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○홍성각 위원  네, 홍성각입니다. 지금 조례를 제정하는 거죠? 살펴봤는데 뭐 특이한 건 없는데. 지금 다른 조례와의 관계를 한번 살펴보셨나요, 혹시? 그러니까 제가 여쭤보는 취지는 도에 조례도 있고, 이와 유사한 조례들이 여러 군데 있잖아요. 그걸 여쭤보는 게 아니고 우리 조례, 청주시에 있는 조례 중에서 이와 비슷한 조례가 혹시 있는가?

○박완희 의원  네.

○홍성각 위원  박완희 의원님이 하실래요? 네, 하시죠.

○박완희 의원  여러 가지 독립유공자 지원 조례라든가 이런 것들은 있습니다. 청주시 조례에도 있고. 다만, 이 조례와의 차이점은 독립운동의 기념사업을 체계적으로 해야 되는데 현재 청주에는 기념사업 관련된 단체가 예를 들어 단재신채호선생기념사업회라든가, 공식적으로 이것 하나밖에 없더라고요. 그런데 지금 의암 손병희 선생 관련된 계승사업회 관련해서도 기념사업을 위한 이런 조직들이 만들어지고 있고. 그리고 예관 신규식 선생 100주년 추모사업 이런 것들이 작년에 진행되었는데 이런 기념사업들을 하기 위한 여러 활동들을 지원할 수 있는 조례가 우리 시에는 있질 않아서 이것을 보완하려고 하는 것이고요. 특히, 이외에도 옥산에 덕촌리 정순만 선생 독립운동가마을 이런 곳도 있고 또 여성 독립운동가로 옥산 지역에 이화숙 선생 이런 분들도 계시는데 이런 분들을 기념하기 위한 여러 가지 사업들이 조금조금씩 진행되고 있어요. 그런데 이걸 청주시가 좀 체계적으로 지원하고, 우리 시민들에게 독립운동가들의 삶이나 순국선열을 기리는 이런 것들을 확대하기 위한 기념사업을 좀 추진해 보자. 그렇게 하기 위한 법적ㆍ제도적 장치를 만들자 이렇게 제안드리고자 합니다.

○홍성각 위원  저도 옥산 덕촌 같은 데를 자주 가는데 지금 박완희 의원님이 말씀하셨던 것처럼 많은 독립운동을 하셨던 그 당시에 이분들은 정말 대한민국의 독립을 위해서, 다른 생각 없이 오로지 대한민국의 독립, 일제로부터 벗어나야 되겠다 이런 생각으로 많은 활동을 하셨겠죠. 그런데 우리가 지금 세대에……. 우리 세대, 우리 다음 세대들이 이런 걸 이념 편향적으로 끌고 가고 그렇게 해서는 안 된다고 저는 생각을 해요. 그리고 우리가, 우리 후손들이 그때 그분들이 활동했던, 독립운동 하셨던 그때 그 마음으로 그분들을 존경하면서 정말 불편부당하게, 그러니까 치우침 없이 좋은 사업이 됐으면 해요, 저는. 그러리라고 보고. 제가 이걸 반대하지 않습니다. 반대하지 않는데 제가 기회 있을 때마다 하고 싶은 이야기가 있는데요. 지금 조례를 발의하면서 대표 발의하시는 분이―이건 우리 모든 의원들한테 해당되는 건데―전화 한 통화 하면 ‘어, 내 상임위에 가서 도장 찍어 가.’ 이렇게 혹시 우리가……. 여기 발의자가 열다섯 분이나 되는데 그렇게 하신 분이 계신가. 이걸 누구를 밝히라는 얘기가 아니고 우리 모든 의원님들이 우리 청주시에서 청주시민을 위해서 조례를 만드는 것인데 속된 말로 얘기해서 짬짬이로 ‘그냥 도장 찍어 가.’ 이런 식으로 찍어 주면 그 조례는 굉장히 무성의하게 만들어지는 것이다. 그래서 상대방한테 가서 설명해서 그분이 완전히 이해하고 ‘아, 정말 우리 시에서 이게 필요하구나.’ 그러면 서명해 주고, 그게 아니다 싶으면 안 해주고 이런 문화를 우리가 만들어 갔으면 하는 바람으로 지금 기회가 생겼기 때문에 말씀드리고자 합니다. 박완희 의원님 이것 하신 것에 대해서 저도 동의합니다. 수고하셨습니다. 이상입니다.

○위원장 유광욱  네, 홍성각 위원님 수고하셨습니다. 다른 질의하실 위원님 계신가요?

  (응답하는 위원 없음)

예, 계시지 않으면 제가 이자우 과장님께 한 가지만 여쭤볼게요. 우리 박완희 의원님께서 청주시에 꼭 필요한 조례다 해서 대표 발의해 주셨는데요. 이 조례가 제정되면 내년부터 복지정책과에서 중점을 하실 만한 사업이 있으신가요?

○위원장 유광욱  네, 알겠습니다. 아무래도 박완희 의원께서 관련해서 간담회도 진행하고 많은 분들의 의견을 청취하신 것 같아요. 그런 부분들 잘 참고하셔서 내년에 내실 있는 사업을 진행해 주시면 더 낫지 않을까 하는 당부 말씀을 드립니다. 더 질의하실 위원님이 계시지 않다면 이것으로 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣에 대한 질의 답변을 마치도록 하겠습니다. 우리 박완희 의원님께서는 이석하셔도 좋습니다.

○박완희 의원  감사합니다.

  (박완희 의원 퇴장)

○위원장 유광욱  이어서 청주시장이 제출한 안건에 대한 질의 답변을 시작하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.

  (이화정 위원 거수)

네, 이화정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이화정 위원  네, 이화정 위원입니다. 평생학습관장님, 전기차 충전시설 설치 동의안 보시겠습니다.

○이화정 위원  2021년 7월 27일 자로 공공시설의 전기차 충전시설 설치가 의무화됐군요?

○이화정 위원  그래서 평생학습관은 충전시설 영구시설물 설치가 언제까지 의무화되는 거예요? 언제까지 했었어야 되는 거예요, 공공건물에 대해?

○이화정 위원  저희한테 심의를 받고 나서 2025년 1월에 설치하시려고 하는 거죠?

○이화정 위원  이미 설치하신 거 아녜요?

○이화정 위원  이미 설치하신 거 아니냐고요?

○이화정 위원  설치하실 게 아니라 이미 설치하신 거 아니냐고요?

○이화정 위원  그러면 기이 설치돼 있는 걸 보고하시는 거지 이게 사전 설치 동의안이 아니시잖아요?

○이화정 위원  그러니까 이건 설치 동의안이라기보다도 이미 설치된 내용에 대한 거로 해서 심사보고도 잘못하셨고요.

○이화정 위원  제가 사전에 심사보고서 내용도 꼼꼼히 봤는데 심사보고 내용 작성 잘못해 주셨고요. 제가 ‘이게 의무화라고 그랬는데 왜 우리 의회에 보고를 하지?’ 하는 것도 잘 이해되지 않았고. 공유재산 관련해서 조례도 찾아봤더니 이 내용과 관련해서 100분의 80 개정된 내용도 포함해 벌써 개정돼 있더라고요.

○이화정 위원  저희가 유상으로, 여기 저희한테 내 주신 거 보니까 청주시는 사업 부지를 제공하는 대신 공유재산 유상 사용허가를……. 그런데 유상이 몇 프로예요? 어떻게 되는 거예요? 저희가 사용허가 대신 얼마를 대가로 받는 건가요, 공유재산?

○이화정 위원  이게 좀 자세한 내용이 나왔으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.

○이화정 위원  그러니까 지금 말씀하셨던 유상이라는 그게 공시지가에 대한 100분의 80이에요, 100분의 50이에요?

○이화정 위원  그것도 2021년 환경법이 개정되면서 그렇게 된 내용이시죠?

○이화정 위원  ｢환경친화적 자동차의 개발 및 보급 촉진에 관한 법률｣ 개정이 되면서 100분의 50에서 100분의 80으로 바뀌었고, 저희 공유재산 관련된 조례 내용도 바뀌었는데요. 저희가 공유재산 유상사용 허가에 있어서 100분의 80 내용이 이 설치 동의안 내용에 구체적으로 나왔으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 사업 기간이 다른 데는 다 10년씩 하는데 저희는 사용 허가일로부터 5년입니다. 이유가 뭡니까?

○이화정 위원  예, 한 번 10년까지는 연장 가능한 것도 알고 있습니다.

○이화정 위원  서류 자체가 사전 설치 동의안이라고 보기는 어렵죠? 이건 이미 설치돼 있으나 사후에 저희한테 받는 거라고 보일 수밖에 없죠?

○이화정 위원  공유재산과 관련돼서 사전 심의를 받으셨어요?

○이화정 위원  과정은 그런데요? 공유재산 관련해서 사전 심의 받고, 의회 심의 받고 이렇게 하고 나서 설치하는 걸로 알고 있는데…….

○이화정 위원  설치부터 하고 나서 그 후 과정을 지금 밟는 거예요?

○이화정 위원  어쨌든……. 관장님! 어쨌든 평생학습관 업무입니다. 조례상 그렇게 돼 있어요. 지금 다 담당 부서에서 이 사전 동의안을 받고 있지 않습니까? 심사보고서도 그렇고요. 영구축조물과 관련해서는 그렇다면 이 중기 공유재산 관리계획에 포함되어 있어야 돼요. 없어요. 그러니까 지금 이 업무가 엉망이에요. 2023년 1월 17일까지 공공건물의 전용 주차구역에 전기차 충전시설(영구시설물) 설치가 의무화돼 있는 것도 제가 법적으로 확인했고요. 저희 공유재산 관련해서 100분의 80 감면할 수 있는 것도 조례에 보니까 개정돼 있습니다. 그리고 저희가 환경친화적 자동차의 개발 보급 촉진에 관한 조례도 보니까 내용이 적절하게 다 개정돼 있습니다. 그런데 저희가 사업 기간은……. 타 지역은 거의 사용 허가일로부터 10년인데 수의계약 내용 같은 것도 다 개정돼 있는데 유독 저희 청주만 5년이라서 찾아본 거예요. 그래서 여쭤보려고 했던 건데 이미……. ‘전기차 충전시설 청주에 몇 군데나 있지?’ 하고 찾아보니까 이미 평생학습관이 충전소가 돌아가고 있어요. 아닙니까?

○이화정 위원  설치는 돼 있잖아요?

○이화정 위원  급속충전기 2대하고 14시간짜리 완속충전기 1대하고 충전할 수 있다고 지금 뜨고 있어요. 전기충전소 찾기에 나와 있습니다. 저희 의회를 기만하시는 거죠. ‘이러이런 과정 때문에 사후에 이렇게 동의를 받게 됐습니다.’라고 얘기하시는 게 맞지 않습니까? 심사보고 잘못 작성하셨습니다.

○이화정 위원  지적을 했기 때문에 죄송하다고 말씀하시는 거 같아요.

○이화정 위원  관장님, 제가 지적하기 전에 그 말씀을 하셨어야죠, 지적하기 전에. 그랬으면 충분히 이해가 되는 부분이었다고 생각합니다. 그 부분을 말씀드리는 겁니다. 심사보고서도 잘못 정리해 주셨다고 말씀드리고 싶고요. 뭐든지 사전에 기후대기과하고 이런저런 이해관계가 잘 정리되지 않으셔서 이럴 수 있다고 보는데 진즉에 말씀하셨어야죠. 아닙니까?

○이화정 위원  네. 이런 일이 두 번 다시……. 위원장님, 저희가 이런 식의 사전 동의안을 꼭 심사해야 합니까?

○이화정 위원  저도 그건 지금 말씀드리지 않습니까. 그건 충분히 이해를 하고요. 사전에 이렇게 저렇게 해서 인지가 좀 늦었고 해서 이미 설치된 다음에 의회에 이렇게 보고하게 됐다는 것을 말씀만 주셨으면, 사전에 저희한테 얘기만 했으면 이건 크게 문제될 건 없다고 저는 이해를 하겠습니다. 저희가 모르는 채로 넘어갔으면 그냥 넘어가는 거 아니겠습니까?

○이화정 위원  네.

○이화정 위원  그래서 그런 내용을 미리 사전에 설명해 주셨어야지. ‘동의안을 구할 수밖에 없었다, 의무이지만. 그렇게 됐습니다.’ 하고 설명해 주셨으면 이런 오해가 되지 않지 않겠습니까?

○이화정 위원  그래서 저는 이 과정에 대해서 어쨌든 첫 사업이고, 의무화 과정이기 때문에 그럴 수 있다지만 사전에 설명이 없다는 것이 너무 이해가 되지 않았습니다.

○이화정 위원  이상입니다, 위원장님.

○위원장 유광욱  네, 이화정 위원님 수고하셨습니다. 방금 우리…….

  (이한국 위원 거수)

잠시만요. 이화정 위원님 말씀 주신 것처럼 집행기관에서는 그런 사례가 종종 있잖아요, 조례안과 동의안을 한 번에 올리는 경우도 있고. 동의안의 근거가 되는 조례안인데도 불구하고 조례안이 당연히 통과된다는 가정하에 함께 올리는 경우가 있어요. 그리고 현재처럼 선후가 바뀌었음에도 불구하고 그런 것들을 사전에 설명을 안 하시든지 이런 것들은 충분히 오해를 살 수 있는 행정 처리라고 보이니까 그런 부분에 대해서는 우리 이화정 위원님이 지적해 주신 것처럼 본부장님 그리고 국장님께 사후에 이런 것들이 또 재발하지 않도록 당부 말씀을 드립니다. 이후에도 또 발생한다면 그때부터는 실수라든지 그런 부분이 아니게 오해를 받을 수 있잖아요. 그러니까 그런 부분 좀 당부 말씀을 드립니다.

○위원장 유광욱  예, 알겠습니다. 이 부분에 대한 말씀이신가요?

  (마이크 미사용으로 청취 곤란)

○홍성각 위원  보충질의 하려고 했는데 위원장님이 하시니까…….

○위원장 유광욱  하실 말씀 있으시면 하시고. 그리고 잠시만요. 이한국 위원님도 이것 보충질의이신가요, 현 상황에 대해서?

  (고개를 끄덕이며)

○이한국 위원  네.

○홍성각 위원  저……. 할까요?

○위원장 유광욱  그럼 하시고요, 이한국 위원님 하시고. 네, 홍성각 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○홍성각 위원  네, 홍성각입니다. 얘기하면 미움밖에 안 살 것 같은데 미움을 사도 한말씀 드려야 되겠다는 생각을 했어요. 이것 지금 이화정 위원님이 지적을 안 하셨으면 진짜 그냥 넘어갔겠죠. 이 흐름이 옛날부터 ‘의원들은 그럴 것이다.’ 전대, 전대, 전대 이렇게 여기 본부장님이나 국장님 정도 되시면 다 겪었을 텐데 또 과장님들도 다 의원들을 겪었을 텐데 그런 분들 다 떨어졌어요. 지금 팀장님들이나 앞으로 커 가시는 공무원들도 그런 생각을 하셔야 된다고. 지금은……. 그런 분들 전대에 다, 이번 선거에 다 떨어지고 4년에 한 번씩……. 제가 보기에는 앞으로 준비된 분들이 들어와요. 그러면 준비된 분들이 새롭게 들어와서 이렇게 지적하고 하는데 공무원들 생각은 ‘옛날의 의원들 그랬으니까.’ 그 흐름대로 쭉 이렇게 오면 이런 불상사가 있지 않겠어요? 저는 앞으로 점점 더 준비된 분들이 의원으로 들어올 것이다. 그래서 공무원들도 더 공부해야 될 것이다. 정말 그것이 시민들을 위한 거고, 모두를 위하는 길이다. 해서 이렇게 안일하게 질타받지 마시고 더 생각하시고 하셨으면 좋겠다는 말씀 드립니다. 이상입니다.

○위원장 유광욱  답변을 요구하는 사항은 아니시고요?

○홍성각 위원  예.

○위원장 유광욱  알겠습니다. 고생하셨습니다. 이한국 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이한국 위원  이한국입니다. 존경하는 이화정 위원님, 홍성각 위원님께서 말씀하셨지만 이게 기분은 썩 좋지 않습니다. 이게 ‘사용허가 동의해 줘 안’이라고 돼야 될 것 같은데요. 이것 사진 주신 것도 그러면 설치된 사진을 주시지 왜 이렇게 주셨는지 모르겠습니다. 저희 의회서 동의를 안 하고 부결을 하면 어떻게 되는 건가요, 관장님? 철거를 해야 되는 건가요?

○이한국 위원  그래서 만약에 저희가 부결하면 철거를 다시 할 수도 있는 거예요?

○이한국 위원  예. 안전하게 관리가 돼야 될 것 같은 게 이 사진상에 보면……. 지금 설치가 돼 있다는 거죠?

○이한국 위원  뒤쪽에, 건물 바로 뒤쪽의 건물이 뭐하는 곳인가요? 혹시 식당인가요?

○이한국 위원  요리교실요?

○이한국 위원  그러면 사진에 여기 나와 있는 이게 가스배관인가요?

○이한국 위원  글쎄요, 좀 위험하지 않을까요?

○이한국 위원  방염포요?

○이한국 위원  방염포 설치가 되면 만약에 불이 났으면, 안 나야 되지만 불이 나면 그걸로 해결이 가능한 거예요?

○이한국 위원  소화기라든지 따로 이런 거 두진 않았고요?

○이한국 위원  그러면 소화기는 몇 급으로 두시는 거예요?

○이한국 위원  글쎄요, 리튬 배터리 화재 진압은 잘 안 된다고 그러던데 그 내용은 알고 계시는 거죠?

○이한국 위원  예. 그리고 과충전, 급속충전 하는 게 조금 더 위험하대요. 저희는 급속충전이 2대고, 완속충전이 1대인 거 맞는 건가요?

○이한국 위원  이게 말씀하신 대로 리튬 배터리 화재가 됐을 때는 물이랑 소화포 이런 것들을 사용해야지만 가능하다고 해요. 그런데 뒤에 바로 가스관도 있고 이런 상황에서 이걸 의회의 동의를 받아야 되는 상황인데요. 저희가 이 내용을 알고 있는데 동의를 해야 되나에 솔직히 의구심은 많이 듭니다. 저희가 동의를 안 하게 되면 어떻게 되는 건가요?

○이한국 위원  글쎄요, 말씀하신 대로 사전에 좀 이렇게 얘기를 해주셨으면 좋았을 텐데. 일단 다른 위원님들하고 조금 더 상의해 봐야 될 것 같습니다. 저는 이상입니다.

○위원장 유광욱  네, 이한국 위원님 수고하셨습니다. 본부장님! 답변 주실 사항 있으신가요?

○위원장 유광욱  네, 더 질의하실 위원님 계신가요?

  (송병호 위원 거수)

네, 송병호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○송병호 위원  네, 송병호 위원입니다. 복지정책과장님께 질의드리겠습니다.

○송병호 위원  ｢청주시 독립유공자 지원 조례 일부개정조례안｣을 보고 저거 하는데요. 일단 이걸 말씀드리기 전에 혹시 여기 계시는 분들 중에 조○○의 태백산맥이나 아리랑 소설책 읽어 보신 분들 계십니까?

  (응답하는 관계공무원 없음)

아무도 없으셔요? 제가 왜 그 소설을 얘기하느냐 하면 그 소설 속에 일제시대에 독립운동가들이얼마나 힘든 그걸 겪었나가 너무 리얼하게 되어 있는 책이라서 저는 그 책을 읽었을 때 막 고문받는 장면에 살이 떨리고 울음도 나올 정도였고. 사실 묘사를 그렇게 잘해 놓으셨어요. 독립유공자를 발설해라. 그래서 사람 살을 사람들 앞에서 회 뜨듯이 한 포 한 포 뜨고, 손톱 밑으로 대나무를 넣고 여러 가지 그런 고문을 하는 것들이 있단 말이에요. 그 시대를 겪어 오신 분들이 독립유공자시죠?

○송병호 위원  그렇죠? 그런데 지금 제가 이걸 딱 보면서 이렇게 하는 게 뭐냐 하면……. 사실 지금 여기 지급대상자들 보면 95세 이상이 두 분이시고, 91세～95세 여덟 분 이렇게 해서 그 시대 가깝게 사셨던 분들은 숫자가 그렇게 되고. 지금 독립유공자는 독립유공자 본인에게만 지급되는 건 아니죠?

○송병호 위원  그죠? 유족이기 때문에 유족에 보니까 자녀, 며느리, 손자 이렇게 해 갖고 딱딱딱딱 이렇게 되는 거란 말예요. 그러면 독립유공자, 그렇게 힘든 시대를 살아 오신 분들의 그걸 하기 위해서 이런 지원을 한다고 하는데요. 지금은 그 밑에 며느리, 손자 이렇게 나오는데 나와 가장 가까웠던 아버지가 그랬다면 저까지는 그 고통을 감안할 것 같아요. 그런데 그 밑에 분들은 그냥 ‘아, 나한테 한 달에 통장으로 10만 원, 20만 원이 들어오는구나.’ 이렇게 생각을 하겠죠, 그죠?

○송병호 위원  ｢독립유공자예우에 관한 법률｣에 따라서 독립유공자 지원하는 사람들은 그렇게 돼 있다고 명시돼 있던데요?

○송병호 위원  아! 지금 저는 이게 또 그거 한 게 뭐냐 하면 청주시가 10만 원에서 12만 원으로 2만 원 올리겠다고 이렇게 조례를 만드신 거잖아요, 그죠?

○송병호 위원  그런데 타 지자체에 보니까 충주 같은 경우는 15만 원이고, 보은군ㆍ옥천군은 20만 원이고. 다른 데 보다는, 저희가 올리겠다고 한다 하더라도 금액 차이가 엄청 많이 나는 이유는 뭘까요?

○송병호 위원  예산의 문제인 걸 저도 생각했습니다.

○송병호 위원  예, 예. 특별예우금이다, 보훈급여다, 교통 할인 이렇게 여러 가지 하시는데 만약에 지금……. 보훈처에서도 독립유공자 발굴을 하시면 또 새로운 걸 하고 이렇게 한다고 하더라고요. 그러면 타 지자체에서 이쪽으로 이사를 오시면 여기에서 또 지급이 나가야 되니까 이게 인명수가 들쑥날쑥할 수도 있는 거고. 그죠?

○송병호 위원  전출을 가게 되면 저희가 제외되는 거고, 오시는 분들은 저희가 또 해야 되는 부분이고. 그러니까 그런 유동이 있는데 저는 이걸 말씀드리는 게 그렇게 힘든 시간을 살아오셨던 분들에게 예우를 해주는데 예산 문제이기 때문에 이것밖에 못 드리는 것도 약간 불편한 마음이 들고요. 그다음에 타 지자체보다 적은데 또 늦게 했다. 그러면 지금 보은이나 옥천 같은 경우에는 20만 원 줬는데 여기는 언제부터 이렇게 지급됐는지 혹시 알고 계세요?

○송병호 위원  그러니까 저는 이것을……. 모르겠어요. 타 지자체는 이만큼씩, 15만 원, 18만 원, 20만 원 주면서 어떤 식으로 하는지 모르지만 저는 이걸 주는데 그냥 주는 것보다도 이 사람들이 이만큼의 힘든 과정을 겪은 걸 우리가 예우해 주기 위해서 준다는 어떤 그런 상징이 좀 포함되면 어떨까 하는 생각이 들어서요.

○송병호 위원  아니요, 제가 말씀드리는 포인트가 뭐냐 하면 지금 같은 경우에는……. 사실 지금 고리타분한 얘기라고 할 수 있지만 육이오전쟁이나 그다음에 일제시대 때 이런 걸 하면 저도 실감은 못 하는 거거든요. 그런데 그냥 돈만 지급되는 것으로, 받는 걸로 하면 별로 의미가 없는 것 같아요. 그래서 이런 부분은 다른 어떤 뭐 이렇게……. 복지 쪽으로 주는 것보다도 이런 게 참전 국가유공자라든가 이런 분들은 이런 식으로 예우한다는 어떤 개념이 들어가면 어떨까 하는 그런 생각이 드는 거예요, 그냥 단순히 돈만 지급하는 것이 아니라. 그래서 타 지자체는 잘 모르겠어요. 저희 지자체가 아니기 때문에요. 그러니까 청주시에서만큼은, 88만 정도의 인구가 되는 곳에서는 그런 개념을 해 갖고 이런 돈을 지급해 드리는 건 어떨까 하는 제안을 한번 드리는 거고요. 지금 예산 때문에 10만 원에서 2만 원 올랐다고 하는데 이것도 다른 예산을 안 하더라도 이런 부분은 더 해드려도 안 되겠나 이런 생각이 들어서요.

○송병호 위원  이런 부분은 저희가 많이 저거 해드려야 된다고 생각해서 이렇게 말씀드렸습니다.

○송병호 위원  그리고 노인복지과장님께 질의를 드리겠는데요.

○송병호 위원  제가 장사시설을 보다가 이 부분을 놓친 것 같은데 이번에 목련당하고 매화원, 장미원에 보면 무연고 분들 사용료가 13만 5,000원 이렇게 돼 있는 거예요, 사용료가. 그러면 이분들은 무연고인데 13만 5,000원은 누가 지급하는 겁니까?

○송병호 위원  뭐냐, 별표 신구조문대비표 보시면 됩니다. 청주시 장사시설의 사용료 개정안 표를 보면 봉안당에 얼마, 얼마 사용료를 내야 하는 게 있는데 무연고……. 그러면 일단 무연고인 이분들이 13만 5,000원의 사용료를 내게 되는데 이 13만 5,000원은 누가 내야 되는 겁니까? 누가 내주는 겁니까? 시장님이요?

 (관계공무원으로부터 개인적으로 설명을 들은 후)

○송병호 위원  그래서 제가 이걸 저기 해서……. 그래 이게 딱 13만 5,000원인데 이건 어떻게 되나 해 갖고요. 그러면 그냥 표상으로만 13만 5,000원이고…….

○송병호 위원  그러니까 저희 시에서 돈이 나갈 때는 무연고로 해 갖고 13만 5,000원이 나갔다는 거죠? 이걸 하기 위해서 이 금액을 적어 놓은 거지…….

○송병호 위원  그런 거잖아요, 그죠?

○송병호 위원  예, 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 유광욱  네, 송병호 위원님 수고하셨습니다. 이현복 과장님, 지금 답변 주신 사항이 정확히 맞는 사항이신 거죠? 한 번 더 파악해 보셔야 되는 겁니까?

  (이현복 노인복지과장 답변을 지체하자)

그것 파악해서요……. 과장님, 지금 답변 안 주셔도 됩니다. 과장님! 과장님! 지금 답변 안 주셔도 됩니다. 이따 파악해 보시고요.

○위원장 유광욱  예, 서면으로 제출해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 더 계신가요? 혹시…….

  (한동순 위원 거수)

잠깐만……. 잠시만요, 부위원장님! 질의하실 분 더 계세요?

○홍성각 위원  네.

○위원장 유광욱  그러면 잠시 정회를 하고 이어 나가도록 하겠습니다.

  (마이크 미사용으로 청취 곤란)

  (한동순 위원을 향해)

○홍성각 위원  …… 추가로 더 하시는 건지…….

○한동순 위원  저는 간단한 거예요. 그냥 저기…….

  (홍성각 위원을 향해)

○위원장 유광욱  좀 길지 않으세요?

○홍성각 위원  저는 길어요.

○위원장 유광욱  예, 그러니까.

  (마이크 미사용으로 청취 곤란)

○홍성각 위원  아니, 긴데 한방에 하고 서류……. 보면 되니까요. 그리고 좀 쉬자고요.

○위원장 유광욱  그러면 진행하겠습니다. 우리 한동순 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

○한동순 위원  네, 한동순 위원입니다. 우리 존경하는 송병호 위원 질의에 덧붙여서 우리 이현복 과장님에게 질의하겠습니다.

○한동순 위원  과장님, 이번에 개정한 걸 보니까 자연장지에서 수목장지(개인)가 신설됐고요. 그러면서 관외 요금을 좀 인상했어요.

○한동순 위원  네, 맞습니다. 그리고 봉안당 부분에서도 신설을 하셨고, 좀 개정을 했습니다, 인상하면서. 그러면 별표 2에……. 7페이지입니다. “사용료의 기준” 부분 나오죠.

○한동순 위원  지금 개정안 서류 별표 2 해서 7페이지입니다.

○한동순 위원  예, 맞습니다. “사용료의 기준” 해서 보면 구분에서 “분묘, 목련원, 장례식장”이라고 돼 있어요. 그런데 이번에 인상하면서 개정을 하시잖아요. 그러면 ‘자연장지’와 ‘봉안당’ 부분도 고인 기준으로 해서 이게 구분에 들어가야 되지 않나요? 지금 보면 별표에서 “분묘, 목련원, 장례식장”만 돼 있습니다, 별표 따라붙는 큰 제목으로 봤을 때만 해도. 그런데 지금 이게 신설되면서 인상된 부분이기 때문에 구분 부분에 ‘자연장지’나 ‘봉안당’ 부분도 들어가야 된다고 생각이 되거든요. 그렇지 않습니까?

○한동순 위원  네. 과장님, 맞습니다. 이번에 그렇게 개정해서 인상으로 올라왔잖아요. 그리고 별표 “사용료의 기준” 부분에 “분묘, 목련원, 장례식장”만 돼 있잖아요. 그러면 ‘자연장지’하고 ‘봉안당’이라는 것도 고인 기준으로 들어가야 되지 않느냐 이 말씀을 드리는 거예요, 과장님, 그렇지 않을까요?

○한동순 위원  과장님, 제가 그걸 몰라서 질의하는 게 아니라 우리가 “사용료의 기준”이라고 할 때는, 별표의 “구분” 부분에 “분묘, 목련원, 장례식장”이 고인 기준으로 이것을 산정한다, 사용료를 기준한다고 따라붙었잖아요. 그러면 이 부분에 ‘자연장지’하고 ‘봉안당’ 부분도 신설되는 부분이잖아요. 그러니까 여기다 넣어야 되는 것 아니냐 이렇게 제가 질의하는 부분이에요. 제가 앞에 별표 보면 “1. 분묘” “2. 봉안묘(탑)” “3. 자연장지” “4. 봉안당” 해서 쭉 나오잖아요, 목련원. 그렇다면 여기 “분묘, 목련원, 장례식장” 이렇게 3개만 들어갔는데 ‘자연장지’와 ‘봉안당’ 부분도 여기에 추가로 들어가야 되지 않나 이렇게 질의를 드리는 거예요, 과장님. 과장님, 그건 조금 파악해 보시고요. 이건 저희 위원님들과 함께 논의를 해보겠습니다. 예, 이상입니다.

○위원장 유광욱  네, 한동순 부위원장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님!

  (이예숙 위원, 홍성각 위원 거수)

○홍성각 위원  그러면 쉬었다 하시든지.

○위원장 유광욱  그러면 질의가 이어지는 것 같아서 11시 15분까지 정회를 선포하겠습니다.

(11시05분 회의중지)

(11시15분 계속개의)

○위원장 유광욱  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

  (이예숙 위원 거수)

예, 이예숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이예숙 위원  네, 이예숙 위원입니다. 노인복지과장님께 질의드리겠습니다. ｢청주시 장사시설 설치 및 관리ㆍ운영 조례 일부개정조례안｣에서 조금 전에 존경하시는 한동순 위원 질의에 이어서 보충질의 간단한 것 드리겠습니다.

○이예숙 위원  22페이지 아래쪽에 위패 관련해서…….

○이예숙 위원  예, 예. 전(현행)에는 “사망자 성명, 생년월일, 사망일자를 기록 부착한다.”고 했는데 그런 내용이 없어서 혹시 없애시는 건가 하고요.

○이예숙 위원  그냥 사진으로만 대체하시는 건지?

○이예숙 위원  조례안의 22페이지를 보시고 말씀해 주시면 좋겠습니다. 그러니까 제가 말씀드리는 건 개정조례안에는 사진만 첨가하시는 건지 아니면 예전처럼 사진이랑 성명, 생년월일, 사망일자를 같이 부착하시는 건지?

○이예숙 위원  아, 예. 그러니까 사진만 해놓으셔 가지고요. 그리고 그 위의 부분에 보면 봉분 높이를 15센티에서 30센티로 하시는데요, 개정에. 특별한 이유라도 있나요? 이것 때문에 비용이 더 올라가거나 그렇지는 않습니까?

○이예숙 위원  높이가 낮고 높은 게 무슨 차이가 있는 건가요?

○이예숙 위원  네, 잘 알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 유광욱  잠시만요. 과장님, 지금 이예숙 위원님 질의 주신 것 별표 6 보고 계신가요?

○위원장 유광욱  질의 주셨을 때 현행이 위패 제1항을 보시면 ‘밀폐형 유골안치단의 위패는 이런 규격으로 하되 일련번호와 사망자 성명, 생년월일, 사망일자를 기록 부착한다.’고 적혀 있죠?

○위원장 유광욱  그런데 개정안에는 그 부분이 지금 삭제되어 있잖아요. 그 부분을 지금 질의하시는 것 아닌가요?

  (전면에 자료를 제시하며)

○위원장 유광욱  현재 별표상으로는 그런 부분을 적어 놓지 않아도 괜찮은 거예요? 그러니까 별표에 그런 사항이 삭제되었어도 우리가 다른 조항이나 다른 별표로 갈음할 수 있나요?

○이예숙 위원  그러니까 거기에 구체적인 내용이 빠져 있어요, 옆에. 개정안에.

○이예숙 위원  예, 그런 부분이 빠져 있어요.

○위원장 유광욱  네, 그 질의를 주신 것 같은데요. 그러니까 과장님께서 지금 설명으로 해주시는 건 알겠어요. 그런데 다른 시민분들이나 이용하시는 분들은 이 해당 법령이나 별표를 보고 판단하실 거 아녜요? 그랬을 때 유추할 수 있는 부분이 있나요, 아니면……. 과장님, 검토를 좀 해보세요, 이 부분을 삭제하는 게 맞는 것인지. 다른 부분에서 유추할 수 있다면 제가 강력히 말씀드리진 않을게요. 무슨 말씀인지 알겠죠, 과장님?

○위원장 유광욱  과장님, 그 부분에 대해서 해당 과정이나 절차를 좀 정리해서 제출해 주시겠어요?

○위원장 유광욱  예. 그게 더 나을 거 같습니다. 예, 그렇게 정리하는 걸로 하고요. 더 질의하실 위원님 계신가요?

○이화정 위원  저 잠깐…….

○위원장 유광욱  예. 그러면 이화정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○이화정 위원  네, 이화정 위원입니다. 복지정책과장님, 우리 박완희 의원님이 조례 제정안 내 주셨던 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣ 보시겠어요. 1조(목적)에 계속 “관내에서 펼쳐진 3ㆍ1운동”을 강조하고 계신데요. 이유가 따로 있을까요?

○이화정 위원  3ㆍ1운동을 타 지역에서 지원하는 건 안 되는 거예요?

○이화정 위원  관내에서……. 청주 출신인데도 불구하고 3ㆍ1운동을 타 지역에서 지원하고 이런 사람들은 독립운동 기념사업 대상이 되지 않아요?

○이화정 위원  그러니까 ‘이게 시기적으로 그렇고, 공간적으로도 그렇고 독립운동을 너무 편협하게 한 게 아닌가.’ 하는 생각이 들어서 말씀을 드리는 겁니다. 3ㆍ1운동이라는, 그러니까 ‘일제강점하에서부터 독립운동의 역사를 기리고’ 이렇게 하면 모르겠는데 3ㆍ1운동이라고 딱 찍어서 얘기하니까 ’19년부터라는 생각이 드는 거예요.

○이화정 위원  그건 아니지만 조례상에 “청주시 관내에서 펼쳐진 3ㆍ1운동” 이렇게 딱 나오니까 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 타 지역도 보면 이렇게 시기적으로 관내 3ㆍ1운동이라고 명칭을 지적해서 한 건 없어요. 대개 보면 그냥 ‘일제강점하에’ 이렇게 나오는 게 대부분이죠.

○이화정 위원  ’45년 8월 14일까지.

○이화정 위원  이것 좀 수정을 해야 될 것 같다는 생각이 들어요, 저는. “청주시 관내에서 펼쳐진 3ㆍ1운동을 비롯한 독립운동”……. 청주시 독립운동이라는 건 어쨌든 청주시에서 태어나시거나 활동하시거나 이런 분들을 중심으로 하는 건데 3ㆍ1운동만큼만은 꼭 관내에서 이렇게 해서 드리는 말씀입니다. 그래서 별도의 특별한 의미가 있느냐고 여쭤보는 거예요.

○이화정 위원  그런데 청주시 출신인데 3ㆍ1운동을 충남에서 하면 안 돼요?

○이화정 위원  3ㆍ1운동을 말씀드리는 거예요.

○이화정 위원  그러니까 이렇게 복잡하게 할 게 뭐가 있느냐 하는 말씀을 드리는 겁니다. 어쨌든 청주 출신, 청주에서 활동한 사람 이렇게 하면 되는데 3ㆍ1운동에 대해서는 너무 복잡한 조건들을 목적에도 넣고, 사업의 위탁에도 넣었기 때문에…….

○이화정 위원  3ㆍ1운동만?

○이화정 위원  그런데 그 기점이 3ㆍ1운동이라고 하시니까 저는 여쭤보는 거고요. 청주 출신인데도 불구하고 3ㆍ1운동에 대해서는 입증되지 않고……. 곽재기 같은 분은 만주에서 의열단 활동을 했거든요. 그런 분들은 어떻게 가리마를 타야 될지는 좀 애매한 거예요.

○이화정 위원  독립운동가 출신인 거로?

○이화정 위원  알겠습니다. 이상입니다.

○위원장 유광욱  예, 이화정 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계신가요?

  (한동순 위원 거수)

예, 한동순 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

○한동순 위원  네, 한동순 위원입니다. 우리 이현복 과장님, 정회시간에 이것 좀 찾아보셨어요?

○한동순 위원  네, 그렇죠. 그러니까 자연장지하고 봉안당이 관외 사용료가 신설됐잖아요, 이번에.

○한동순 위원  그러니까 이 관외 사용자의 기준을 명확하게 할 필요가 있어요. 그렇기 때문에 기존에 “분묘, 목련원, 장례식장”이라는 것은 고인 기준으로 했는데 이번에 “관외” 사용자 해 가지고 “자연장지”, “봉안당”이 들어갔으니까 별표 2 “사용자의 기준” 표에서 ‘분묘, 목련원, 장례식장, 자연장지, 봉안당’ 이렇게 표기가 되면 명확하다는 거죠. 이렇게 수정하는 게 좋지 않을까요, 그죠?

○한동순 위원  네, 이상입니다.

○위원장 유광욱  네, 부위원장님 수고하셨습니다. 부서에서는 잘 적용해 주시기를 말씀드리겠습니다. 더 질의하실 위원님 계신가요?

  (홍성각 위원 거수)

질의가 길다고 하셨나요?

○홍성각 위원  네.

○위원장 유광욱  그러면 잠시만요. 제가 짧게 한 가지만 여쭙고 싶은데요. 우리 여성가족과장님, 이번에 육아종합지원센터랑 청주시장난감대여센터 동의안 올려 주셨잖아요?

○위원장 유광욱  법적으로는 별도의 센터인 게 맞는 건가요?

○위원장 유광욱  그런데 동의안을 함께 올려 주신 이유가 있나요?

○위원장 유광욱  그러니까 운영의 묘를 살리고자 함께 올렸다는 거예요?

○위원장 유광욱  그러니까 현재 겸임으로 되어 있다는 건 이 동의안하곤 상관없잖아요?

○위원장 유광욱  그러니까 향후에 어떻게 운영할지를 우리가 논의하는 거잖아요?

○위원장 유광욱  그리고 육아종합지원센터랑 우리 시에서 민간위탁 동의안을 제출하고 위탁으로 사무를 처리하겠다고 함은 시에서 하기에는 조금 어려울 수 있는 전문성의 확보라든지 운영상의 이점이 있기 때문에 하는 거잖아요?

○위원장 유광욱  육아종합지원센터랑 장난감대여센터는 서로 다른 전문성을 요구할 수도 있잖아요. 그럼에도 불구하고 이렇게 하는 게 관리ㆍ운영이 편하니까 함께 동의안 올리신다는 거예요?

○위원장 유광욱  그러니까 누차 말씀드리는데 현재 겸임인 상태랑 이 이후의 운영이랑은 상관없는 거예요, 원래 원칙상으로는.

○위원장 유광욱  그런데 부서에서는 그렇게 운영을 하고자 지금처럼 진행하고 계시다는 거잖아요?

○위원장 유광욱  그러니까 이 과정 자체는 저는 좀 부적절하다고 생각을 해요. 동의안을 이 센터 및 저 센터의 동의안, 그러니까 동의안이라는 것은 한 센터 또 한 센터 따로따로 심사를 할 수 있는 거잖아요?

○위원장 유광욱  그렇잖아요? 그런데 우리는 지금 두 센터를 함께 심사할 수밖에 없는 상황에 맞닥뜨린 거예요. 앞서서 위원님들께서 다른 행정절차의 선후 관계를 말씀 주셨는데 저는 이렇게 올려 주신 것도 의회의 심사 기능을 조금 무력하게 만드는 게 없지 않아 있다 하는 판단이 들어요. 그래서 이 부분도 위원님들하고 좀 상의해 보도록 하겠습니다, 과장님.

○위원장 유광욱  네, 답변 감사드리고요. 그럼 홍성각 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○홍성각 위원  네, 홍성각입니다. 복지정책과장님!

○홍성각 위원  ｢청주시 참전유공자 지원 조례 일부개정조례안｣, 수당을 올리는 것이 근거가 있어서 올리는 거겠죠?

○홍성각 위원  예, 다 근거가 있겠죠. 저는 주지 말자는 것 아닙니다. 세금을 주게 되는데 세금에 관해서는 수인(受人) 한도가 있다고 생각을 해요. 그러니까 계속 막 퍼 주면 국민이 과연 좋을까? 여러분, 전 국민을 100만 원씩 주면 기분 좋을까요? 그것은 잘사는 사람들한테는 좋는데 오히려 서민들한테는 독입니다. 그러니까 바꿔 말하면 주자면, 주자고 하면 박수를 받겠죠. 그런데 주지 말자고 그러면 욕 얻어먹겠죠. 그런데 사실 주자고 그러는 건 설탕을 주자는 거고, 주지 말자는 것은 보약을 준다는 의미예요, 사실은. 그 돈을 이렇게 속된 말로 뿌려 대면 예를 들어 대한민국이 망했어요. 그러면 삼성의 이재용 회장이 굶을까요? 절대로 굶지 않습니다. 대한민국이 완전히 망해도 그런 사람들은 안 굶어요. 누가 굶겠습니까? 나라가 망하면 서민들, 저 못사는 분들 이런 분들이 정말 고통을 받는 거예요. 그래서 수인 한도를 넘어서면 안 된다. 수인 한도라는 것은 막대기를 이렇게……. 회초리, 이렇게 싸릿가지 같은 것을 쭉 휩니다. 휘어. 휘는데 어느 지점에 딱 부러지는 지점이 있어요. 휘면 복구가 되지만 부러지면 복구가 안 되는 거죠. 그 수인 한도를 넘어서면 그 나라는 급격히 내리막길을 걷는 걸 우리는 전 세계에서 많이 봐 왔습니다. 제가 시간을 길게 가지 않겠습니다. 그러나 이것은 잠깐 설명드리겠습니다. 아르헨티나가 말입니다……. 전 세계 지하철이 1863년 런던에 최초로 생깁니다. 여러분 아시는 바와 같이 튀르키예는 환율이 오백몇십 원에서 지금 40원까지 떨어졌습니다. 튀르키예는 1875년에 지하철이 생기고, 일본 동경에는 1927년에 지하철이 들어와요. 그것보다 14년이나 빠른 1913년에 아르헨티나는 지하철이 들어옵니다. 그런데 몇 년 전에 아르헨티나가 망했어요. 왜 망했습니까? 퍼 줘서 망한 거예요. 가까운 나라……. 아니, 먼 나라 무가베(Robert Gabriel Mugabe) 대통령이라고 아십니까? 짐바브웨 대통령이에요. 한번 쳐 보세요. 그 나라는 돈을 너무 많이 찍어 내서 나중에……. 짐바브웨 치시면 종이돈 한 장이 100조 달러짜리가 있어요. 그 지폐가 100조야. 1억 원 이게 아니고 100조 달러가 있는데 그게 돈입니까? 그건 그냥 지폐에 그림을 인쇄한 거에 불과하다. 나라가 망한 거죠. 한번 쳐 보시고요. 방금 말씀드린 것처럼 주면 좋죠. 그러나 우리가 재정을 견딜 수 있는 범위 내에서 줘야 된다 이렇게 짧게 마무리를 짓고요. 제가 질의드리고 싶은 사항은 복지정책과장님, 지금 저희에게 제출한 ｢청주시 참전유공자 지원 조례 일부개정조례안｣ 부칙과 ｢청주시 독립유공자 지원 조례 일부개정조례안｣ 부칙을 한번 봐 주시죠. 자, 이거는 조금 다른 내용이지만 제가 이렇게 한번 말씀드려 볼게요. ‘뭐 뭐 해야 한다고 하지 않을 수 없다.’ 이게 무슨 뜻입니까?

○홍성각 위원   ‘뭐 뭐 해야 한다고 하지 않을 수 없다.’ 이거 뭐예요?

○홍성각 위원  한마디로 줄이면 해야 한다죠?

○홍성각 위원  법이나 조례는 모든 시민들이 한 번에 쫙 읽어서 한 번에 머리에서 이해가 쫙 되는 게 가장 좋은, 가장 간결하면서도 시민들이 모두 다 금방 이해할 수 있는 법이 최고 좋은 법이고, 조례예요. 이것하고 조금 다른 내용이긴 하지만. 지금 조례 부칙에 보면 여기는 “이 조례는 공포한 날부터 시행한다. 다만, 제3조의 개정규정은 2025년 1월 1일부터 시행한다.” 여기는 어떻게 했어……. “이 조례는 공포한 날로부터 시행한다. 다만, 제4조의 개정규정은 2025년 1월 1일부터 시행한다.” 하나의 조례에 시행일이 달라야 하는 이유가 뭡니까? 과장님, 지금 부칙을 보시고 있죠?

○홍성각 위원  아니, 조례 맨 마지막에 붙어 있는 게 부칙이야.

○홍성각 위원  예, 예.

○홍성각 위원  그 말씀은 제가 그렇게 대답하리라고 생각했고, 이해를 못 하는 바 아니지만 부칙을 ‘이 조례는 2025년 1월 1일부터 시행한다.’ 하면 전체가 다 들어가는 거 아닙니까?

○홍성각 위원  무슨 얘기를 하는 겁니까? 조례…….

○홍성각 위원  제가 설명을 좀 더 드리자고 하면 조례나 법은 일단 국민에게 수익적 행위와 부담적 행위로 나눠 볼 수 있어요. 그래서 법제처에서도 “이 조례는 공포한 날부터 시행한다.”를 지양해야 한다고 얘기하고 있어요. 왜! 공포한 날 이 조례를 왜 만……. 조례나 법은 왜 만듭니까? 우리 조례는 청주시민에게만 해당되는 거예요. 증평군민이나 진천군민이나 보은, 옥천 여기 근방에 있는 주민들은 우리 조례를 따르지 않습니다. 우리 조례는 청주시 조례고, 조례라는 것은 지방자치단체에만 해당하는 거예요. 시민들이 이 조례를 언제 압니까? 시민들에게 고지해 주지 않고 그냥 “이 조례는 공포한 날부터 시행한다.” 시민들이 언제 압니까? 우리 공무원들이나 우리 의원들만 지키려고 만드는 조례가 아녜요. 조례는 전 88만 청주시민들이 적용되는 거고, 이분들에게 가장 좋은 건 날짜를 지정해 주는 게 제일 좋은 거예요. “이 조례는 공포한 날부터 시행한다.”가 틀리지는 않았습니다. 그러나 제가 전에 말씀드린 적이 있어요. 매끄럽지 못하다. 법이 울퉁불퉁하면 시민이 가는 데 불편해요. 매끄럽게 해주는 게 좋아서 날짜를 지정하는 게 가장 좋은 거고. 그다음에 부담을 주는 것은 사실 공포 날 5일 후부터 효력이 발생해요. 그래야지……. 준비가 안 된 시민들에게 당장 “공포한 날부터 시행한다.” 해버리면 준비가 안 된 거예요. 예를 하나 들어서 만약에 그린벨트가 지정된다, 토지거래허가구역을 지정한다 이렇게 되면 그건 법이 시행한 날부터 5일 후에 국민에게 적용돼요. 그러나 그린벨트나 토지거래허가구역을 풀어 준다. 풀어 주면 그건 즉시 시행이 돼요. 왜! 수익적 행위이니까. 국민이 좋은 거니까. 그래서 그게 법의 기본, 일반 법적 원칙이에요. 그래서 우리가 지금 부칙에 “이 조례는 공포한 날부터 시행한다.”는 지양해야 돼요. 그러면 날짜를 박아 주는 게 제일 좋은 거예요. 지금 이렇게 제가 말씀드린 것처럼 ‘다만,’ 이렇게 해서 할 바에는 준비기간이……. 내가 이 안의 내용을 정확하게 한번 더 보겠지만 이건 관계없어요. 1월 1일부터 시행하면 되는 거죠. 그리고 안에 검토해서 하면 되는 거지 돈하고 문제가 돼 있다고? 저도 그렇게 생각해요. 12월 31일까지 정산해야 될 돈, 이런 것들 지원하는 금액이 모두 달라지니까 지원해 주는 금액에 한해서는 1월 1일부터 한 거 같은데 전체를 1월 1일부터 해도 문제가 없다 저는 그런 생각이에요. 앞에 살펴볼 게 뭐 있는데요. 행정적인 업무는 하면 되는 거예요. 해서 미리 고지해 드리고 그렇게 하면 되는 거라고 저는 생각해요. 더 한번 살펴보겠습니다. 그래서 오늘 이따 결론이 나기 전까지, 우리 조정할 때 한 번 더 살펴보고 만약에 더 괜찮을 거 같으면 ‘이 조례는 2025년 1월 1일부터 시행한다.’로 전체를 고치도록 하겠습니다. 제가 생각한 게 이 조례를 다시 한번 살펴봐서 다 옳다고 하면 그렇게 고쳐 드릴 거고 아니면……. 이렇게 가서는 안 된다 그렇게 저는 생각해요. 뭐 말씀하실 것 있으면 말씀하세요.

○홍성각 위원  근데 아까도 지적을 한번 해드렸는데 그리고 제가 질의하면서도 법제처 말씀을 드렸는데요. 담당 과장님은 이따가 오후에 법제처에 전화를 하시면 거기에 법학박사들이 엄청나게 많고 그분들이 사무관급 이상으로 전체 다……. 처음에 입사할 때부터 그런 분들이 사무관, 서기관들 많이 있으신데 직접 한번 전화로 물어보세요. 제가 이걸 질의하고 얘기할 때는 그분들뿐만 아니라 많은 법을 한 사람들하고 상의해서 하는 거고. 옛날에 제가 환경위원회 있을 때도 지적한 바가 있어요, 그때 제 얘기를 하나도 안 들으셨겠지만. ‘공포한 날부터’ 하면 그냥 상식적으로 생각해 봐요. “이 조례는 공포한 날로부터 시행한다.” 공포한 날을 누가 아느냐고. 공포한 날 그 공포한 분밖에 더 알겠어요! 시민이 언제 압니까? 지금 12월 3일이에요. 그러면 여기서 조금 해서 본회의장 가서 통과하고, 집행기관으로 이송하고, 집행기관에서 시장님이 거부권 행사나 이런 것 없으면 공포를 할 것 아닙니까? 그러면 12월 22일쯤 됐다, 23일쯤 됐다. 그것 뭡니까? 법은―아까 말씀드렸잖아요―울퉁불퉁하면 안 된다. 매끄러워야 되는 거고 우리 모두가, 시민 모두가 명확하게 인지해야 되는 건데 언제 인지하느냐. 그래서 이것은 아까 국장님도 ‘틀렸다, 아니다.’는 말씀하시기 그렇지만 저도 말씀드렸잖아요. ‘틀렸다.’ 할 수는 없다. 그러나―제가 뭐라고 했습니까?―매끄럽지 못하다. 그래서 1월 1일부터 한다 해도 전혀 문제가 없고. 앞으로는 명확하게……. 법률에 명확성의 원칙이라는 게 있잖아요. 아니, 명확하지 않으면 그게 법입니까? 그래서 ‘시행일을 조정해야 된다.’ 그렇게 저는 생각을 해요. 그래서 국장님이 말씀하신 것처럼, 이 법을 시행하는 데 문제가 없다고 말씀하시는데 문제가 없으면 ‘이 조례는 2025년 1월 1일부터 시행한다.’ 이렇게 정정해도 무관하겠다 그런 생각을 합니다. 예, 저는……. 또 말씀…….

○홍성각 위원  예, 그러시고…….

○위원장 유광욱  질의하실 게 더 많이 남아 있으신가요?

○홍성각 위원  하나……. 아니, 다 끝났어요, 거의.

○위원장 유광욱  예, 알겠습니다.

○홍성각 위원  안 됩니까, 위원장님?

○위원장 유광욱  좀 타이트하게…….

○홍성각 위원  짧게?

○위원장 유광욱  예.

○홍성각 위원  알겠습니다. 아, 여기 안 쳐다봤네. 그래도 길게 하겠습니다. 여성가족과의 ｢청주시 양성평등 기본 조례 일부개정조례안｣에 보면 52조 시행규칙이 있는데 이것도 조례의 맨 마지막이에요. 삭제한 건데, 52조 “이 조례의 시행에 관하여 필요한 사항은 규칙으로 정한다.” 이게 삭제하기로 했으니까 맞는 거예요. 의회가 필요 없죠. 규칙으로 정하면 그냥 시청에서……. 시청에서, 집행기관에서 하는 게 규칙이잖아요. 그죠? 규칙으로 만드는데 이건 권고 사항으로 모든 조례에서 삭제해야 되는 거가 맞습니다. 아마 지침도 법제처에서 전국으로 그렇게 보낸 걸로 알고 있어요. 받아보셨는지 모르겠는데. 혹시 받으셨어요?

  (마이크 미사용으로 청취 불능)

○홍성각 위원  이제 받으셨는 모양인데요. 제가 2019년에 법제처하고 수없이 얘기를 해서 ‘이것은 맞다. 앞으로는 개정할 때 이걸 다 삭제해야 된다.’ 지금 의원들이 만약에 이것만 삭제한다고 그러면 엄청나게 많은 조례 개정이 될 거예요. 이 자체를 다 삭제해야 되니까. 앞으로 올라오는 건 다 삭제하는 게 맞고. 여성가족과장님, 이건 잘 삭제하셨다 그런 말씀 드리고요. 이상입니다.

○위원장 유광욱  네, 홍성각 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계신가요?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

질의하실 위원님이 계시지 않으므로 질의종결을 선포합니다. 그러면 의견조정을 위해 정회코자 하는데 이의 있으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

네, 이의가 없으므로 의견 조정될 때까지 정회를 선포합니다.

(11시53분 회의중지)

(12시22분 계속개의)

○위원장 유광욱  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 정회시간 중 의견 조정된 내용을 한동순 부위원장님 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.

○부위원장 한동순  부위원장 한동순입니다. 정회시간 동안 의견 조정된 내용을 말씀드리겠습니다. 의사일정 제1항 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣은 안 제1조 및 안 제6조 중 “3ㆍ1운동을 비롯한”을 삭제하고 나머지 부분은 원안대로 하기로 하였으며, 의사일정 제2항 ｢청주시 참전유공자 지원 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제3항 ｢청주시 독립유공자 지원 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제4항 ｢청주시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안｣, 이상 3개 조례안은 안 부칙을 “이 조례는 2025년 1월 1일부터 시행한다.”로 하기로 하고 나머지 부분은 원안대로 하기로 하였으며, 의사일정 제5항 ｢청주시 장사시설 설치 및 관리ㆍ운영 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제6항 ｢청주시 장애인복지기금 설치 및 운용 조례 폐지조례안｣, 의사일정 제7항 ｢청주시 장애인 자립자금 이자차액보전금 지원에 관한 조례 폐지조례안｣, 의사일정 제8항 ｢청주시 양성평등 기본 조례 일부개정조례안｣, 의사일정 제9항 북부종합사회복지관 민간위탁 동의안, 의사일정 제10항 서부종합사회복지관 민간위탁 동의안은 모두 원안대로 하기로 하였습니다. 의사일정 제11항 청주시육아종합지원센터 및 청주시장난감대여센터 민간위탁 동의안은 원안대로 하기로 하였으나 향후 2개 기관의 분리 위탁운영에 대해 검토하고 보고하여 주시기 바랍니다. 의사일정 제12항 평생학습관 전기차 충전시설(영구시설물) 설치 동의안은 전기차 충전시설 설치가 의무화된 점을 고려하여 원안대로 하기로 하였으나 향후 행정절차 및 법적 절차를 준수하고 업무 추진에 철저를 기하기 바랍니다. 이상으로 의견조정 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

○위원장 유광욱  네, 한동순 부위원장님 수고하셨습니다. 의견 조정된 내용에 대해 이의 없으십니까?

  (“네.” 하는 위원 있음)

다음은 토론순서입니다. 토론하실 위원님 계십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

토론하실 위원님이 계시지 않으므로 토론종결을 선포합니다. 표결하겠습니다. 의사일정 제1항 ｢청주시 독립운동 기념사업 지원 조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제2항 ｢청주시 참전유공자 지원 조례 일부개정조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제3항 ｢청주시 독립유공자 지원 조례 일부개정조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제4항 ｢청주시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제5항 ｢청주시 장사시설 설치 및 관리ㆍ운영 조례 일부개정조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제6항 ｢청주시 장애인복지기금 설치 및 운용 조례 폐지조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제7항 ｢청주시 장애인 자립자금 이자차액보전금 지원에 관한 조례 폐지조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제8항 ｢청주시 양성평등 기본 조례 일부개정조례안｣을 방금 보고드린 내용과 같이 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제9항 북부종합사회복지관 민간위탁 동의안을 방금 보고드린 내용과 같이 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제10항 서부종합사회복지관 민간위탁 동의안을 방금 보고드린 내용과 같이 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제11항 청주시육아종합지원센터 및 청주시장난감대여센터 민간위탁 동의안을 방금 보고드린 내용과 같이 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제12항 평생학습관 전기차 충전시설(영구시설물) 설치 동의안을 방금 보고드린 내용과 같이 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?

  (“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 오늘 가결된 의안은 의장에게 보고한 후 본회의에 상정토록 하겠습니다. 의안 심사에 수고해 주신 위원님들과 관계공무원 여러분께 감사드립니다. 모두 수고 많으셨습니다. 이상으로 제91회 청주시의회(2024년도제2차정례회) 제1차 복지교육위원회 산회를 선포합니다.